Filtracja a przemiany chemiczne i biochemiczne w akwarium

Moderator: Coari

Awatar użytkownika
birdas
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 7739
Rejestracja: 2007-08-31, 20:31
Lokalizacja: Jelenia Góra
Podziękowania otrzymane: 1 raz

Postautor: birdas » 2010-07-20, 21:43

Dobrze by było. Na pewno będą rozbieżności ... i to może bardzo duże.


ratafia

Postautor: ratafia » 2010-07-20, 23:01

Marcin, jeżeli mi nie wierzysz, nic prostszego jak spytać się na forum holenderskim. Oni tam tyle tego do wody pompują, że muszą wiedzieć, z czym to się je. Jeśli miałeś problemy to nie mogło to być spowodowane przekroczeniem bezpiecznych stężeń.
Jeśli chodzi o pomiar stężenia, CO2 to sprawa zawsze będzie dyskusyjna. Stały miernik umieszczony w akwarium tak naprawdę mierzy odczyn wody. Żeby wskazania były w miarę poprawne musimy go odpowiednio przygotować, chodzi o odczyn płynu wskaźnikowego. Testy kropelkowe to spore koszty i kłopotliwe pomiary, tablice jak wiadomo też potrafią oszukać, jeśli w akwarium mamy kwasy, nawet organiczne. A wiadomo, że tego uniknąć się nie da.
Po prostu, czym byśmy nie mierzyli CO2 to potrzebna jest ostrożność, doświadczenie i umiejętność obserwacji ryb.

PS- Łukasz a co się zmieniło że piszesz o 22 ppm dwutlenku. Z parametrów wody jakie podałeś jakoś tego nie widac.

Awatar użytkownika
birdas
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 7739
Rejestracja: 2007-08-31, 20:31
Lokalizacja: Jelenia Góra
Podziękowania otrzymane: 1 raz

Postautor: birdas » 2010-07-21, 08:48

ratafia pisze:Marcin, jeżeli mi nie wierzysz, nic prostszego jak spytać się na forum holenderskim. Oni tam tyle tego do wody pompują, że muszą wiedzieć, z czym to się je. Jeśli miałeś problemy to nie mogło to być spowodowane przekroczeniem bezpiecznych stężeń.

Forum holenderskie ? - a czy oni mają ryby ? Bo co innego pakować gaz do akwa z roślinami, a co innego do akwa z rybami. Czy Twoim zdaniem stężenie CO2=42 jest bezpieczne ? - przecież to pogranicze wytrzymałości dla takich ryb jak paletki. Nawet instrukcja do pomiaru zawartości CO2 mówi, że wartości powyżej 20 mg/l mogą być szkodliwe dla ryb.
Jeśli stężenie CO2 jakie podałem nie jest w stanie generować przyduchy to jak inaczej to wytłumaczysz z działającymi wówczas 2 filtrami + deszczownia + napowietrzacz w jednym rogu akwa ? Po nocy miałem wszystkie ryby z pyskami przy powierzchni i wówczas taki odczyt zawartości CO2 jak podałem. W ciągu dnia już wszystko było ok i wówczas CO2 było ok. 20.

Awatar użytkownika
gadziol6
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 805
Rejestracja: 2010-04-26, 11:10
Lokalizacja: Swarzędz

Postautor: gadziol6 » 2010-07-21, 10:48

ratafia pisze:Łukasz a co się zmieniło że piszesz o 22 ppm dwutlenku. Z parametrów wody jakie podałeś jakoś tego nie widac.


Nic się nie zmieniło cały czas podmieniam na czyste RO a te 22ppm to wynik z kalkulatora który podałem wyżej.
Pasjonat

Awatar użytkownika
jdarecki
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 2198
Rejestracja: 2007-06-04, 14:35
Lokalizacja: Łódź

Postautor: jdarecki » 2010-07-21, 11:53

birdas pisze:Forum holenderskie ? - a czy oni mają ryby ?

Pewnie że mają. I to całkiem niezłe, oczywiście nie w takim zagęszczeniu jak my.
Z tego co pamiętam stężenia CO2 w wodzie nie powinny przekraczać 25mg/l.
Jednak w niektórych zbiornikach nawet stężenia o 10 niższe są spokojnie wystarczające. Wszystko zależy od stopnia zagęszczenia roślinami i rybami.

Ja już od dawna nie stosuję testu stałego (przyssawka go raz trzyma a raz nie).
Jeśli widzisz ryby dyszące przy powierzchni a test pokazuje kolor ziolony to co robisz?
Zwiększasz czy przykręcasz?
Apeluje do nie trzymania się kurczowego tabelek, wykresów i wyliczeń.
Obserwujmy ryby i rośliny
The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence

Awatar użytkownika
birdas
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 7739
Rejestracja: 2007-08-31, 20:31
Lokalizacja: Jelenia Góra
Podziękowania otrzymane: 1 raz

Postautor: birdas » 2010-07-21, 13:47

Kiedyś w początkowej fazie odcinałem dopływ gazu, później zauważyłem, że to chwilowe i po 2 godzinach wszystko wracało do normy (więc dozowanie było stałe 1 bąbelek na sekundę 24 godziny na dobę). Oczywiście taka sytuacja miała miejsce tylko jak z akwa wychodziły rośliny, po przycinkach stężenie nie było tak duże i wówczas było ok.

ratafia

Postautor: ratafia » 2010-07-21, 23:34

Marcin jak pamiętam Twoje akwarium w tym czasie wyglądało jak zaczarowany ogród. Przypominam sobie, że nawet ryby żaliły się, że nie maja gdzie popływać. :D
Zapewnie wiesz, że w nocy rośliny są konsumentami tlenu, tajemnicą poliszynela jest też to, że największe zapotrzebowanie na tlen zgłasza biologia akwarium. Obydwa te fakty mogły doprowadzać w pewnych okresach do jego deficytu. Trudno to określić bez dokładnemu przyjrzeniu się zbiornikowi.
Co do CO2 moje zdanie specjalnie się nie zmieniło od kilku lat, jako dowód podaję jeden z postów z innego forum.

http://www.akwaswiat.net/ile-zuzywacie- ... -1981.html

Oczywiście nie oznacza to, że w innych warunkach doświadczenia innych akwarystów nie mogą być inne. Jednak trudno mi uwierzyć żeby przy sposobie i ilościach CO2 jaki stosowałeś, to on sprawiał problemy.

Awatar użytkownika
birdas
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 7739
Rejestracja: 2007-08-31, 20:31
Lokalizacja: Jelenia Góra
Podziękowania otrzymane: 1 raz

Postautor: birdas » 2010-07-22, 10:36

ratafia pisze:Marcin jak pamiętam Twoje akwarium w tym czasie wyglądało jak zaczarowany ogród. Przypominam sobie, że nawet ryby żaliły się, że nie maja gdzie popływać. :D

Tak. Mówimy o tym samym okresie czasu.
Zapewnie wiesz, że w nocy rośliny są konsumentami tlenu, tajemnicą poliszynela jest też to, że największe zapotrzebowanie na tlen zgłasza biologia akwarium.

Tak - w nocy rośliny są konsumentami tlenu, ale też dostarczają CO2. Gdyby tlenu było więcej to CO2 byłoby mniej. To cały czas zmierza do tego samego, że stężenie CO2 było zbyt duże. Początkowo jak mi się chciało bawić w zakręcanie dopływu CO2 na noc to problemów takich nie było.

Podany wątek przeczytam później ... teraz jestem "w biegu", a trochę tego tam jest.

ratafia

Postautor: ratafia » 2010-07-22, 19:38

birdas pisze:Gdyby tlenu było więcej to CO2 byłoby mniej.

Nie ma takiej zależności, niska zawartość tlenu nie oznacza, że dwutlenku węgla jest dużo.
I vice versa.
Niskie stężenie dwutlenku węgla nie oznacza, że nie możemy mieć deficytu tlenu. Wzajemne stężenia obydwóch gazów w wodzie nie mają z sobą nic wspólnego.
Ilość tlenu w akwarium to nic innego jak zwykła księgowość.
Po jednej stronie słupek z procesami, które zapewniają nam tlen.
Więc fotosynteza i wymiana gazowa pomiędzy wodą a powietrzem przebiegająca na styku tych dwóch mediów.
Naszą sprawą jest odpowiednio dobrać ilość roślin, nie dopuszczać do nadmiernej ilości roślin pływających, dbanie o czystość powierzchni wody, pilnowanie żeby powierzchnia wody była w ruchu.
Po drugiej stronie procesy zużywające tlen.
Największym konsumentem są wszelkie procesy rozkładu materii organicznej; resztki pokarmu, obumierające rośliny, wymiana pokoleń w mikroświecie zwierzęcym i roślinnym oraz same ryby i rośliny.
Nieomal w całym świecie ożywionym akceptorem elektronów jest tlen i dbałość o zapewnienie go w wystarczających ilościach jest jednym z najważniejszych zadań, jakie stoi przed akwarystom. Zawsze trzeba pamiętać, że nasze akwaria są specyficzne, ze względu na temperaturę wody, sposób karmienia i wielkość ryb. Temperatura nie dość że ogranicza rozpuszczalność tlenu to na dodatek przyspiesza wspomniane procesy zwiększając zapotrzebowanie na tlen. To, że balansujemy na ostrzu noża świadczy pewien fakt, który zaobserwowałam w akwarium, przy nagłym spadku ciśnienia atmosferycznego ryby stają się niespokojne i starają się przebywać w górnej strefie akwarium.
No i muszę kończyć.

Awatar użytkownika
birdas
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 7739
Rejestracja: 2007-08-31, 20:31
Lokalizacja: Jelenia Góra
Podziękowania otrzymane: 1 raz

Postautor: birdas » 2010-07-22, 22:05

ratafia pisze:Nie ma takiej zależności, niska zawartość tlenu nie oznacza, że dwutlenku węgla jest dużo.

Oczywiście, że nie. Aczkolwiek sprytnie sformułowałaś zdanie. Niska zawartość tlenu nie powoduje zwiększenia CO2, jednak napowietrzanie zbiornika powoduję wytrącanie się CO2.
Czyli w efekcie zwiększenie ilości tlenu w wodzie powoduje zmniejszenie ilości CO2. :)

tomasz kurek
lekko zakręcony
lekko zakręcony
Posty: 57
Rejestracja: 2012-01-11, 09:05
Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
Kontaktowanie:

Postautor: tomasz kurek » 2012-01-24, 09:23

birdas pisze:
ratafia pisze:Nie ma takiej zależności, niska zawartość tlenu nie oznacza, że dwutlenku węgla jest dużo.

Oczywiście, że nie. Aczkolwiek sprytnie sformułowałaś zdanie. Niska zawartość tlenu nie powoduje zwiększenia CO2, jednak napowietrzanie zbiornika powoduję wytrącanie się CO2.
Czyli w efekcie zwiększenie ilości tlenu w wodzie powoduje zmniejszenie ilości CO2. :)


Tak dla sprostowania co by ktoś na opak tego nie odebrał ....
Czynnik fizyczny jakim jest ruch wody powoduje lepsza wymianę gazową tzn. że woda absorbuje gazy oraz uwalnia. CO2 jest gazem łatworozpuszczalnym w wodzie jak również łatwo się uwalnia. Natomiast ilość O2 w wodzie uzależniona jest głównie od temperatury (im wyższa tym mniej tlenu może się rozpuścić).

Wyobraźmy sobie akwarium z dużą masa roślinną gdzie utrzymujemy poziom CO2 około 30ppm. Zależy nam aby straty CO2 były jak najmniejsze więc utrzymujemy śladowy ruch wody. Ilość tlenu jest maksymalna (oczywiście jak zawsze uzależniona od temperatury). I teraz pytanie ile CO2 w takich warunkach jesteśmy w stanie rozpuścić ?

Oczywiście rozpuścimy tyle na ile mamy sprawny reaktorCO2 bądź dyfuzor. Wpływu bezpośredniego O2<->CO2 nie uświadczymy.

Odnośnie Twojego jednego bąbelka na sekundę to jestem pewien, że nie uda Ci się osiągnąć poziomu 40ppm CO2 w wodzie. IMO poziom maksymalny jaki możesz osiągnąć znajdzie się blisko 20ppm a reszta 20ppm nie zostanie wytworzona przez ryby i rośliny wzięte do kupy.

Jesli chodzi o kwestię bezpiecznego poziomu CO2 w akwarium to jest to głównie uzależnione od gatunku ryb jaki w akwarium przebywają. Nie wiem jak reagują Paletki na poziom 30ppm utrzymujący się przez dłuższy czas ale wiem że jeszcze nie spotkałem się przez kilka dość intensywnych z rybami którym by to przeszkadzało.
Kiedyś mówiło się o poziomie CO2 około 20ppm jako bezpiecznym ale to były czasy kiedy nie pielęgnowało się bardzo wymagających roślin i tym samym nie oświetlało się akwariów
tak intensywnie jak dzisiaj. Obecnie uważa się za optymalny poziom około 25-30ppm.

Na tą chwilę to tyle :)
Pozdrawiam
TK

Awatar użytkownika
birdas
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 7739
Rejestracja: 2007-08-31, 20:31
Lokalizacja: Jelenia Góra
Podziękowania otrzymane: 1 raz

Postautor: birdas » 2012-01-24, 09:43

tomasz kurek pisze:Odnośnie Twojego jednego bąbelka na sekundę to jestem pewien, że nie uda Ci się osiągnąć poziomu 40ppm CO2 w wodzie. IMO poziom maksymalny jaki możesz osiągnąć znajdzie się blisko 20ppm a reszta 20ppm nie zostanie wytworzona przez ryby i rośliny wzięte do kupy.

Tzn. sugerujesz, że wartość 40 ppm CO2 to mi się przyśniła lub test co ją pokazał "zaświrował" ? Razem z tą fikcyjną wartością CO2 PH też spadło o blisko 1 stopień.
Dlaczego po nocy to akwa (bo o nim mówimy) nie jest w stanie samo wytworzyć 20 ppm CO2 ?:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

tomasz kurek
lekko zakręcony
lekko zakręcony
Posty: 57
Rejestracja: 2012-01-11, 09:05
Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
Kontaktowanie:

Postautor: tomasz kurek » 2012-01-24, 10:17

Nie sugeruje, że Ci się przyśniła. Jestem pewien że w 450 litrach brutto za pomocą jednego bąbla (oczywiście mam na myśli bąbel z wężyka 4/6mm (: ) nie uda Ci się osiągnąć takiego stężenia. Jedyne co rozważam to wpływ innego czynnika na zmianę pH ale nie CO2.

Akwarium nie jest w stanie samo wytworzyć 20ppm CO2 ponieważ zawsze będzie to tylko akwarium czyli system niekompletny i hermetyczny. W naturze życie biologiczne jest bardziej rozwiniętę i tam takie różnice między dniem a noca mają prawo zachodzić. Tam masz skorupiaki i inne bezkręgowce i całą masę bakterii, które generują spore ilości CO2.

Wiesz co? Zrobie dzisiaj eksperyment w swoim akwarium i powiem Ci dokładnie jak to jest u mnie. Wyłączę suplementację CO2 na noc i zobacze z rana jak bardzo woda zrobiła się zasadowa bo 7 napewno przekroczy.
Pozdrawiam

TK

Awatar użytkownika
birdas
nieuleczalnie zakręcony
nieuleczalnie zakręcony
Posty: 7739
Rejestracja: 2007-08-31, 20:31
Lokalizacja: Jelenia Góra
Podziękowania otrzymane: 1 raz

Postautor: birdas » 2012-01-24, 10:42

tomasz kurek pisze:Jestem pewien że w 450 litrach brutto za pomocą jednego bąbla (oczywiście mam na myśli bąbel z wężyka 4/6mm (: ) nie uda Ci się osiągnąć takiego stężenia.

Z bąbla takiego co leci z napowietrzacza oczywiście, że nie. Zakładamy sytuację, że jest odpowiedni mikser, który ten bąbel CO2 jednak rozpuszcza w wodzie.
Jedyne co rozważam to wpływ innego czynnika na zmianę pH ale nie CO2.

Czyli jakiego ? - rano PH ok. 6,3 (test CO2=40 ppm) wieczorem PH ok. 7,2 (test CO2=18 ppm). Jaki inny czynnik ?
W naturze życie biologiczne jest bardziej rozwiniętę i tam takie różnice między dniem a noca mają prawo zachodzić. Tam masz skorupiaki i inne bezkręgowce i całą masę bakterii, które generują spore ilości CO2.

U mnie również ... rośliny. Widziałeś ile ich jest ?
No chyba, że one wiedzą, że to akwarium i wówczas nie generują CO2 ;) :P
Wiesz co? Zrobie dzisiaj eksperyment w swoim akwarium i powiem Ci dokładnie jak to jest u mnie. Wyłączę suplementację CO2 na noc i zobacze z rana jak bardzo woda zrobiła się zasadowa bo 7 napewno przekroczy.

Pojęcie mocno względne. Nie wiadomo jaka jest rozpuszczalność CO2 u Ciebie, ile masz roślin w akwa, jaki ruch tafli wody itp. itd.

tomasz kurek
lekko zakręcony
lekko zakręcony
Posty: 57
Rejestracja: 2012-01-11, 09:05
Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
Kontaktowanie:

Postautor: tomasz kurek » 2012-01-24, 11:43

Ja również zakłądam, że jest urządzenie, które rozpuszcza CO2 w wodzie.
U mnie działa Reactor1000 AM więc do akwarium wprowadzana jest woda z rozpuszczonym CO2.

Jaki posiadasz test na CO2?

Bardzo duży udział w produkcji CO2 w naturze mają bakterie i inne drobne żyjątka, których w żadnym akwarium nie zaobserwujesz. Rośliny to nie wszystko... ale mniejsza z tym.

Dlaczego doświadczenie będzie mocno względne? Przecież to czysta algebra ....

Odłączasz CO2 na noc i ściągasz pomiar z rana. Potem przeliczasz funkcją logarytmiczną poziom CO2 w wodzie mając dane pH i kH, porównujesz z pomiarem z dnia poprzedniego i wynik gotowy. Oczywiscie wszystko jest obarczone błędem ale w naszym temacie zupełnie nieistotnym.

Nie ważne jak bardzo Reactor1000 jest efektywny i nieważne jaki mam ruch wody .... CO2 na off a ruch wody pozostaje taki sam podczas dwóch pomiarów.

Wynikiem będzie wzrost odczynu, który prz stałym kH powie nam o ile spadło stężenie CO2 w wodzie.

Tymczasem uciekam bo praca jest jak zając :(
Pozdrawiam

TK


Wróć do „Ciekawe artykuły”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość